Portada :: Amrica Latina y Caribe
Aumentar tamaño del texto Disminuir tamaño del texto Partir el texto en columnas Ver como pdf 24-01-2018

Entrevista a Miriam Lang y Edgardo Lander, socilogos
Fin de una edad de oro? Progresistas, postneoliberalismo y emancipacin en Nuestramrica

Franck Gaudichaud
Rebelin / VientoSur


Despus de su participacin en el coloquio internacional que coordinamos en junio pasado sobre Gobiernos progresistas y postneolibneralismo en Amrica Latina: el fin de una edad de oro? en la Universidad de Grenoble (Francia) 1/, nos pareci interesante volver sobre la coyuntura latino-americana e internacional con los socilogos Edgardo Lander (Venezuela) y Miriam Lang (Ecuador). Tanto ella como l tienen una aguda mirada crtica, y muy a menudo a contrapelo sobre el panorama actual, ambos han participado activamente en los ltimos aos de los debates sobre el primer balance de los gobiernos progresistas del periodo 1998-2015, en particular desde la Fundacin Rosa Luxemburgo de Quito 2/ en el caso de Miriam y desde el Transnational Institute 3/ para Edgardo. Es as que se han adentrado y han escrito sobre temticas como la problemtica del desarrollo y del Estado, el neocolonialismo y el extractivismo, de las izquierdas y de los movimientos, e igualmente han abordado la dificultad de pensar los caminos de la emancipacin en momentos en que la humanidad atraviesa una profunda crisis civilizatoria y ecosistmica, retos que significa entre otros- volver a inventar la izquierda y el (eco) socialismo en el siglo XXI.

Franck Gaudichaud: En el ltimo periodo, ha habido muchos debates sobre el fin de ciclo de los gobiernos progresistas y nacional-populares en Amrica Latina, o ms bien su posible reflujo y prdida de hegemona poltica. Qu les parece este debate? A estas alturas, podemos pensar que se est superando este debate sobre fin de ciclo? Y, cmo llamar la coyuntura actual de cara a la experiencia progresista 1999-2015?

Edgardo Lander: Efectivamente, este es un debate muy intenso, sobre todo en Amrica Latina, porque se haban producido muchas expectativas sobre las posibilidades de transformacin profunda en estas sociedades a partir de la victoria de Hugo Chvez en Venezuela en el ao 1998. Este el punto de partida de un proceso de cambio poltico que llev a que la mayora de los gobiernos de Amrica del Sur fuesen identificados con algo llamado progresista, o de izquierda, en alguna de sus versiones. Estas expectativas de transformaciones que condujeran a sociedades post-capitalistas plantearon severos retos, tanto por la experiencia negativa de los socialismos del siglo pasado, como por nuevas realidades como el cambio climtico y los lmites del planeta Tierra que era necesario enfrentar. Pensar en la transformacin hoy significa necesariamente algo muy diferente a lo que significaba en el siglo pasado. Cuando el discurso del socialismo haba prcticamente desaparecido de la gramtica poltica en buena parte del mundo, reaparece en este nuevo momento histrico en Amrica del Sur. Especialmente a partir de las luchas de los pueblos indgenas, en algunos de estos procesos parece incorporarse de una forma muy central un profundo cuestionamiento de aspectos fundamentales de lo que haba sido el socialismo del siglo XX. Se hacen presentes en forma medular, en parte de los imaginarios de la transformacin, temas como la pluriculturalidad, otras formas de relacin con el resto de la redes de la vida, nociones de derechos de la naturaleza y concepciones del buen vivir, que apuntaban a una posibilidad de transformacin que fuese capaz de dar cuenta de las limitaciones de los procesos anteriores y abrir nuevos horizontes para abordar las nuevas condiciones de la humanidad y del planeta.

FG: Entonces, ests hablando del periodo inicial, de arranque, al inicio de los aos 2000, cuando se combinaron resistencias desde abajo y la creacin de dinmicas sociopolticas ms o menos rupturistas y postneoliberales segn los casos, que incluso lograron emergeren el plano electoral nacional gubernamental.

EL: S, de un perodo en el cual se generaron extraordinarias esperanzas de que se iniciaban transformaciones radicales de la sociedad. En los casos de Ecuador y de Bolivia, los nuevos gobiernos fueron consecuencia de procesos de acumulacin de fuerzas de movimientos y organizaciones sociales en lucha contra gobiernos neoliberales. La experiencia del Levantamiento Indgena en el caso ecuatoriano y de la Guerra del Agua en Bolivia, fueron expresiones de sociedades en movimiento en las cuales sectores sociales que no eran los ms tpicos de la accin poltica de la izquierda jugaron papeles protagnicos. Se trata de una emergencia plebeya, sectores sociales antes invisibilizados, indgenas, campesinos, populares urbanos, que pasan a ocupar un lugar central en la arena poltica. Esto gener extraordinarias expectativas.

Sin embargo, con el tiempo fueron apareciendo severos obstculos. A pesar de los discursos altisonantes, sectores importantes de la izquierda que tuvieron papeles de dirigencia en estos procesos de lucha no haban sometido la experiencia del socialismo del siglo XX a una reflexin suficientemente crtica. Muchas de las viejas formas de entender el liderazgo, el partido, la vanguardia, las relaciones del Estado con la sociedad, el desarrollo econmico, las relaciones con el resto de la naturaleza, adems del peso de las cosmovisiones eurocntricas monoculturales y del patriarcado, se hicieron presentes en estos proyectos de cambio. Se profundizaron las histricas formas coloniales de insercin en la divisin internacional del trabajo y de la naturaleza. Es evidente que todo proyecto que pretenda superar el capitalismo en el mundo actual tiene necesariamente que confrontarse a los severos retos que plantea la profunda crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad, en particular la lgica hegemnica del crecimiento sin fin de la modernidad que ha llevado a sobrepasar la capacidad de carga del planeta y est socavando las condiciones que hacen posible la reproduccin de la vida.

La experiencia de los denominados gobiernos progresistas se da en momentos en que se est acelerando la globalizacin neoliberal y China se est convirtiendo en la fbrica del mundo y principal economa planetaria. Esto produce un salto cualitativo en la demanda y precio de los commodities: bienes energticos, minerales y productos de la agroindustria como la soja. En estas condiciones, cada uno de los gobiernos progresistas opta por financiar las transformaciones sociales planteadas por la va de la profundizacin del extractivismo depredador. Esto tiene no solo las obvias implicaciones de que la estructura productiva de estos pases no es cuestionada, sino que es profundizada en trminos de las formas neocoloniales de insercin en la divisin internacional de trabajo y la naturaleza. Acenta igualmente el papel del Estado como receptor principal del ingreso de las rentas que se producen a travs de la exportacin de commodities. Con ello, ms all de lo que digan los textos constitucionales sobre la plurinacionalidad y la interculturalidad, prevalece una concepcin de la transformacin centrada prioritariamente en el Estado y en la identificacin del Estado con el bien comn. Esto conduce inevitablemente a conflictos entorno a los territorios, los derechos indgenas y campesinos, a luchas por la defensa y el acceso al agua y resistencias a la megaminera. Estas luchas populares y territoriales han sido vistas por estos gobiernos como amenazas al proyecto nacional representado, diseado y dirigido por el Estado como representante del inters nacional. Para llevar adelante sus proyectos neo-desarrollistas, a pesar de estas resistencias, los gobiernos han recurrido a la represin y van asumiendo tendencias crecientemente autoritarias. Al definir desde el centro cules son las prioridades y ver como amenaza todo aquello que enfrenta a esa prioridad, se va instalando una lgica de razn del Estado que requiere socavar las resistencias.

En el caso de Bolivia y Ecuador esto condujo a cierta desmovilizacin de las principales organizaciones sociales, as como a divisiones promovidas desde el gobierno de los movimientos que generaron fragmentaciones de su tejido social y que fueron debilitando la energa transformadora democrtica que los caracterizaba.

FG: Frente a este anlisis, y en particular en cuanto a la razn de Estado, las y los militantes e intelectuales que participan en estos procesos desde los gobiernos y las filas de los partidos oficialistas progresistas afirman que, finalmente, la nica manera de construir un autntico camino postneoliberal en Amrica Latina era recuperar el Estado primero, gracias a las movilizaciones sociales-plebeyas que desplazaron a las viejas elites partidarias y, despus de contundentes victorias electorales anti-oligrquicas, desde el Estado (pero con lazos hacia los de abajo), comenzar a distribuir y a reconstituir la posibilidad de una alternativa al neoliberalismo real.

Miriam Lang: Antes de comenzar a abordar esto, quisiera retomar un poco lo que dice Edgardo, porque el trmino fin de ciclo sugiere un poco que se mira toda la regin a partir de la experiencia argentina y brasilea donde efectivamente volvi la derecha. Sin embargo, la lectura ms adecuada sera la de mirar cmo ha cambiado el proyecto de transformacin durante los progresismos y por qu ahora de todas maneras estamos en otra coyuntura que hace 10 o 15 aos, tambin en los pases donde todava hay progresismos en el gobierno, como Bolivia o Ecuador. Me refiero a lo que algunos llaman la transformacin de los transformadores, y tambin a la diversidad de tendencias polticas que componen estos gobiernos, donde realmente las izquierdas transformadoras ya no son necesariamente hegemnicas. Sino que estos procesos se han convertido en proyectos de modernizacin exitosos de las relaciones capitalistas y de la insercin al mercado mundial.

FG: Al fin y al cabo, ustedes tienen una clara postura crtica sobre la divisin internacional del trabajo, los commodities, el uso del extractivismo, sobre el problema del Estado (a menudo autoritario y clientelar hasta hoy), fenmenos que, por cierto, no desaparecieron e incluso se consolidaron en varios planos con los progresismos. Pero no mencionaron aqu las bolsas familia, la importante reduccin de la pobreza e incluso de la desigualdad, la incorporacin de clases sociales subalternas a la poltica, la reconstruccin de los sistemas de servicios bsicos, de salud pblica, el espectacular crecimiento de las infraestructuras, etc., durante la dcada de la edad de oro de los progresismos. En resumen, si me hago portavoz de la lgica del vice-presidente boliviano Garca Linera, ustedes serian estos intelectuales crticos de cafetn 4/ que Linera denuncia por no tener una real empata hacia los sectores populares y sus condiciones de vida cotidianas. Es por lo menos un clsico de la argumentacin de los progresismos y del debate actual frente a la izquierda crtica.

ML: O sea, eso depende un poco del lente con el que cada uno mira la realidad. Hay que ver, por ejemplo, en la constitucin bolivariana y en la constitucin ecuatoriana el proyecto de transformacin delineado ah que iba mucho ms all de la reduccin de la pobreza. Todo el acumulado de las luchas sociales anteriores iba mucho ms all de un poco de distribucin de la renta, Con eso yo no quiero desconocer que pueda haberse hecho ms fcil el da a da de muchas personas, al menos en los aos de precios altos de los hidrocarburos. Pero tambin hay una mirada que va ms all de las estadsticas de pobreza. Podemos decir que segn la lnea de pobreza, tantas personas han salido de all y eso est perfecto; pero tambin podemos mirar un poco ms de cerca y decir: de qu tipo de pobreza estamos hablando? En Amrica Latina prima an la medicin de pobreza por ingresos y por consumo, eso es un dato que evala en qu medida un hogar participa del modo de vida capitalista y, posiblemente, dice poco sobre la calidad de vida que hay en este hogar. Invisibiliza las dimensiones de las economas de subsistencia, las dimensiones de la calidad de las relaciones humanas, etc. En qu medida la gente pudo expresar realmente sus necesidades acorde a su contexto? En qu medida esas polticas redistributivas han fortalecido o expandido territorialmente las lgicas del mercado capitalista en pases donde buena parte de la poblacin, por la enorme diversidad cultural que existe, an no viva completamente bajo preceptos capitalistas?

Podramos decir que esta diversidad de modos de vida constitua un potencial transformador importante para los horizontes de superacin del capitalismo. Incluso si miramos las condiciones ecolgicas del planeta, en lugar de ser etiquetadas como pobres y subdesarrolladas, muchas comunidades campesinas, indgenas, negras o urbano-populares a lo mejor hubieran podido ser vistas como ejemplo de cmo se puede consumir menos y ser satisfecho mejor. En cambio, lo que pas es justamente lo que yo llamo el dispositivo del subdesarrollo 5/; en el contexto de la erradicacin de la pobreza se les dice: su modo de vida que requiere de tan poco dinero es indigno, ustedes tienen que asemejarse a la poblacin urbana, capitalista, consumidora, tienen que manejar dinero, y la forma de intercambio es el mercado capitalista, no hay otras formas de intercambio vlidas. La llamada alfabetizacin financiera, que form parte de la poltica progresista contra la pobreza, ayud al capital financiero a establecer nuevos mercados de crdito para los ms pobres, a unas tasas de inters muchas veces altsimas. Y la famosa inclusin al consumo suele darse en condiciones de tercera. Entonces, al final, tenemos poblaciones endeudadas por consumo, a las que se les han generado necesidades que quizs antes no tenan. O sea, depende un poco de donde una mira estos temas. Es un problema de valores y de perspectiva, de cmo queremos que vivan las generaciones futuras. No se trata solamente de democratizar el consumo, sino que la apuesta era construir un mundo que sea sostenible para al menos 5, 6, 7 generaciones ms adelante, y yo tengo serias dudas si esta forma de erradicacin de la pobreza ha contribuido a estos fines.

EL: En el caso venezolano, la utilizacin de la renta petrolera en una forma diferente de como se haba utilizado histricamente tuvo enormes consecuencias durante la primera dcada del gobierno de Chvez. El gasto social lleg a representar algo as como el 70 por ciento del presupuesto nacional. Este gasto pblico en salud, educacin, alimentacin, vivienda y seguridad social signific efectivamente una transformacin profunda en las condiciones de vida de la mayora de la poblacin. Venezuela que, como el resto de Amrica Latina, ha sido histricamente un pas de profundas desigualdades, no slo redujo muy significativamente los niveles de pobreza (medidos por ingreso monetario), igualmente logr reducir la desigualdad en forma notoria. La CEPAL seal que Venezuela lleg a ser, junto con Uruguay, uno de los dos pases menos desiguales del continente. Se trata de una transformacin muy importante y que se expresa en asuntos tan vitales como la reduccin de la mortalidad infantil y el aumento del peso y la talla de los nios. No son de modo algunas cuestiones secundarias.

Por otra parte, esto estuvo acompaado desde el punto de vista poltico con procesos de organizacin popular de base extraordinariamente amplios en los que participaron millones de personas. Algunas de las ms importantes polticas sociales fueron diseadas de tal manera que para funcionar requeran la organizacin de la gente. El mejor ejemplo de esto fue la Misin Barrio Adentro, servicio primario de salud de amplia cobertura en los sectores populares de todo el pas, llevado a cabo con participacin prioritaria de mdicos cubanos. Un programa que represent la posibilidad de otras formas de entender las polticas pblicas en una forma no clientelar que exiga la participacin de la gente.

Se iniciaron, con la Misin Barrio Adentro, pasos importantes en la transformacin del sistema de salud en el pas. Se pasa de un sistema mdico que era fundamentalmente hospitalario a un rgimen descentralizado con servicios primarios ubicados en los propios sectores populares. De una situacin en que, por ejemplo, un nio deshidratado en un barrio de Caracas en la mitad de la noche tena que ser trasladado, fuera del horario del transporte pblico, al hospital ms cercano, donde tena la familia que confrontarse a las dramticas escenas de las salas de emergencia, se pasa a una situacin en la cual el mdulo de atencin primaria, donde vive el mdico, est a poca distancia de su casa y a la hora que sea se puede tocar la puerta y ser atendido.

Barrio Adentro fue concebido como un proyecto que para funcionar requera la participacin de la comunidad. El mdico por s mismo, especialmente si se trataba de un mdico cubano que no conoca ni el barrio ni la ciudad, slo poda trabajar con apoyo de la comunidad. Esto implicaba, entre otras cosas, un censo de la comunidad, la identificacin de las mujeres embarazadas, de los nios con problemas de desnutricin, los ancianos, y en general la gente con requerimientos especiales. Esto constituye una concepcin de poltica social completamente diferente a una ddiva que viene desde arriba porque hace a la comunidad coparticipe de su funcionamiento. Haba en esta dinmica una potencialidad extraordinariamente rica.

FG: Entonces esta potencialidad constituyente y disruptiva del proceso se fue agotando? Es lo que ests diciendo?

EL: Durante los aos del proceso bolivariano no slo no se alter la estructura productiva del pas, sino que el pas se hizo ms altamente dependiente de las exportaciones petroleras. Las polticas pblicas dirigidas hacia los sectores populares se han caracterizado en todo momento por su carcter distributivo, con un muy limitado impulso de procesos productivos alternativos al extractivismo petrolero. Esta dependencia de los altos ingresos petroleros le impuso severos lmites al proceso bolivariano 6/.

El carcter dinmico, incentivador de procesos organizativos populares de las polticas pblicas, se fue agotando por diferentes razones. En primer lugar, porque no en todas las Misiones (nombre genrico de las diferentes polticas sociales), se dio la riqueza que tuvieron en algunas reas como en los programas de alfabetizacin y Barrio Adentro. Pero tambin por el hecho de que los procesos organizativos de mayor escala que se fueron organizando, hasta llegar a los Consejos Comunales y las Comunas, fueron procesos en los cuales se produjo siempre una fuerte tensin entre las tendencias de autogobierno, autonoma, de auto-organizacin etc., y el hecho de que casi todos los proyectos que se podan realizar desde estas organizaciones han dependido de transferencia de recursos que vienen desde arriba, desde alguna institucin del Estado. Esto ha generado una recurrente tensin entre el control poltico-financiero desde arriba y las posibilidades de auto-organizacin ms autnoma. Estas tensiones operaron de forma muy diversa, dependiendo de las condiciones existentes en el lugar: de la presencia o no de liderazgos locales previos; de la existencia o no de experiencias poltico organizativas de la comunidad antes del proceso bolivariano; as como de las concepciones polticas de los funcionarios y militantes del PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela) responsables de las relaciones entre las instituciones del Estado y estas organizaciones. El hecho es que ha habido una extraordinaria dependencia de la transferencia de recursos desde el Estado. No hubo posibilidad de autonoma de la mayora de las organizaciones populares de base porque stas no tenan capacidad productiva propia. Cuando, con la actual crisis econmica que se inicia en el ao 2014, se reducen las trasferencias de recursos a estas organizaciones populares, stas tienden a debilitarse y muchas de ellas entran en crisis. Otro factor de este debilitamiento ha sido la creacin de los Comits Locales de Abastecimiento y Produccin (CLAP) como mecanismo para la distribucin de alimentos bsicos altamente subsidiados a los sectores populares de la poblacin. En la prctica, estos se han convertido en modalidades organizativas clientelares dedicadas exclusivamente a la distribucin de alimentos y carentes de autonoma que tienden a reemplazar a los Consejos Comunales.

Las polticas de solidaridad y cooperacin latinoamericanas han sido igualmente altamente dependientes de los ingresos petroleros. Para llevar a cabo polticas internacionales como los programas de entrega subsidiada de petrleo a pases centroamericanos y del Caribe, apoyo financiero a Bolivia y Nicaragua, y otras diversas iniciativas que tom el gobierno venezolano en el terreno latinoamericano, era necesario garantizar a corto y mediano plazo un incremento de los ingresos petroleros. Cuando Chvez fallece en el ao 2013, el petrleo representa un 96 por ciento del valor total de las exportaciones, haciendo que la dependencia del pas en el petrleo fuese ms elevada que nunca antes.

En la historia petrolera venezolana, la primera dcada del siglo fue el momento en el que se dieron las mejores condiciones posibles para debatir, reflexionar y comenzar a experimentar en otras prcticas y otros futuros posibles para la sociedad venezolana ms all del petrleo. Un momento privilegiado para abordar los retos de la transicin hacia una sociedad post-petrolera. Fue una coyuntura en la que Chvez contaba con un extraordinario liderazgo y legitimidad. Tena capacidad para darle un sentido de rumbo a la sociedad venezolana y, con precios del petrleo que llegaron hasta 140 dlares por barril, existan recursos para responder a las necesidades de la poblacin y dar, aunque fuesen iniciales, los pasos de una transicin ms all del petrleo. Ocurri todo lo contrario. Se repite en esos aos la intoxicacin en la abundancia, el imaginario de la Venezuela saudita que se haba dado en la poca del primer gobierno de Carlos Andrs Prez en la dcada de los setenta del siglo pasado. Nadie en Venezuela pens que era posible que por decreto se cerrasen todos los pozos de petrleo de un da para otro. Pero las polticas gubernamentales lejos de tomar pasos, aunque fuesen tmidos e iniciales, para superar la dependencia del petrleo, lo que hicieron fue profundizar esa dependencia. En condiciones de sobreabundancia de divisas y con el fin de intentar frenar la fuga de capitales, se estableci una paridad cambiaria controlada absolutamente insostenible. De esta manera, se acentu la llamada enfermedad holandesa que contribuy al desmantelamiento de la capacidad productiva del pas.

Las polticas "distribucionistas" y las iniciativas polticas del Estado lograron mejorar las condiciones de vida de la poblacin y fomentaron el fortalecimiento de los tejidos sociales, con amplias experiencias de participacin popular. Sin embargo, esto no estuvo acompaado de un proyecto de transformacin de la estructura productiva del pas. Esto marc los lmites del proceso bolivariano como proyecto de transformacin de la sociedad venezolana. Esto quiere decir que los procesos organizativos de base amplios que han involucrado a millones de personas, estuvieron basados en la redistribucin y no en la creacin de nuevos procesos productivos.

FG: Ahora, siguiendo de nuevo a Garca Linera (pues resume a veces ms inteligentemente lo que otros opinlogos, seguidores y lo que llamo yo intelectuales de palacio intentan decir y escribir en esta lnea de argumentacin): segn el socilogo y estatista boliviano, esta tensin entre Estado y autoorganizacin, entre gobierno y movimientos, entre reivindicacin del buen vivir y extractivismo a corto plazo son tensiones normales y creativas de un proceso largo de transformacin revolucionaria en Amrica Latina. Para l, los crticos de la izquierda radical hacia los procesos progresistas no entienden que son tensiones necesarias y, supuestamente, quieren proclamar el socialismo por decreto.

ML: Un problema es que los gobiernos progresistas, en la medida en que sus integrantes venan de procesos de movimientos sociales y de protesta con una identidad poltica de izquierda, han asumido una suerte de identidad de vanguardia. Como si ellos ya supieran qu necesita la gente. De esta manera, se han perdido los espacios de interlocucin real, donde la gente diversa puede proponer efectivamente. Y la participacin poltica se ha vuelto una especie de aclamacin al proyecto del ejecutivo. Ah es donde se empobrece precisamente. Hay muchos ejemplos en la historia europea que me hacen pensar en que se trata de una dinmica inevitable, que solemos subestimar mucho. Las izquierdas que llegan a manejar los aparatos del estado finalmente estn inmersas en poderosas dinmicas propias de estos aparatos y se transforman como personas, a travs de los espacios nuevos en los que se mueven, porque las lgicas del cargo les brindan otras experiencias y comienzan a moldear sus horizontes polticos y su cultura tambin. Se transforma su subjetividad, incorporan el ejercicio del poder. Y entonces, si no hay un correctivo por parte de una sociedad organizada fuerte, que puede reclamarles, que puede corregir, protestar, y tambin criticar, esto tiene que desviar obligatoriamente el proyecto.

Por otro lado, no se trata tanto de criticar los tiempos en los que se cambian las cosas porque en eso estoy de acuerdo, en que las transformaciones profundas necesitan mucho tiempo, necesitan de un cambio cultural e incluso pueden ser generaciones. Se trata de mirar la direccionalidad que toma un proyecto poltico de transformacin o sea, si va en la buena direccin o no, al ritmo que sea. Y all creo que la cuestin de profundizar el extractivismo y de rematar la naturaleza de un pas simplemente anula otras posibilidades de transformacin a futuro. Si estamos cerrando ciertas opciones de futuro que nos importaban por clculos ms cortoplacistas, o tambin por dificultades que se presentan en el momento, pues no podemos decir que es una cuestin de temporalidad; es una cuestin de direccionalidad. T puedes mercantilizar o desmercantilizar, pero si dices primero voy a mercantilizar todo para despus desmercantilizar, no me parece que hay mucha lgica; si dices: estoy desmercantilizando pero me va a tomar ms tiempo, sin embargo ah pueden ver que estoy dando pasos en la direccin indicada, estara bien. Entonces, por ah creo que hay una diferencia fundamental en la lectura de los procesos.

EL: En los debates crticos sobre el extractivismo uno de los asuntos que yo creo medular es qu entendemos por extractivismo? Si concebimos al extractivismo solo como un modelo econmico, o como dice Alvaro Garca Linera como una relacin tcnica con la naturaleza compatible con cualquier modelo de sociedad, se podra concluir que es necesario profundizar el extractivismo no solo para responder a las demandas sociales, sino igualmente con el fin de acumular los recursos necesarios para invertir en actividades productivas alternativas que permitan superar el extractivismo. Pero si uno entiende el extractivismo en unos trminos ms amplios, si entiende que el extractivismo es una forma de relacin de los seres humanos con la naturaleza; que forma parte de un patrn de acumulacin del capital global; que es una forma especfica de insercin en el sistema capitalista mundial y en la divisin internacional del trabajo y de la naturaleza; si se entiende que el extractivismo genera y reproduce unas determinadas institucionalidades, unos modelos de Estado, unos patrones de comportamiento de su burocracia; si se entiende que el extractivismo genera sujetos sociales y subjetividades; que construye cultura, necesariamente se llega a otras conclusiones.

Basta con ver los cien aos de extractivismo en Venezuela. Tenemos profundamente instalada una cultura de pas rico, pas de abundancia. Como tenemos las reservas petroleras ms grandes del planeta nos merecemos que el Estado satisfaga no slo todas nuestras necesidades, sino igualmente, nuestras aspiraciones de consumo. Nos imaginamos que es posible una sociedad con derechos, pero sin responsabilidades. Nos merecemos que la gasolina sea gratis. Estos patrones culturales, una vez firmemente arraigados en el imaginario colectivo constituyen un severo obstculo para la posibilidad de una transformacin no slo para superar el capitalismo sino para afrontar la crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad. Sirven estos imaginarios de abundancia material siempre creciente de sustento a concepciones economicistas/consumistas de la vida que dejan afuera una amplia gama de los asuntos fundamentales que tendramos que confrontar hoy. Ello bloquea la posibilidad del reconocimiento de que las decisiones que se estn tomando hoy tienen consecuencias a largo plazo en un sentido absolutamente divergente de lo que proclama el discurso oficial como horizonte de futuro para la sociedad venezolana.

Desde este imaginario del Dorado, de tierra de abundancia infinita, se asume como necesario, por ejemplo, la explotacin minera en gran escala en el denominado Arco Minero del Orinoco. Mediante un decreto presidencial, Nicols Maduro a comienzos del ao 2016, decidi abrir 112 mil kilmetros cuadrados, un territorio del tamao de Cuba, el 12 por ciento del territorio nacional, a las grandes empresas mineras transnacionales. Se trata de una zona que forma parte de la selva amaznica (con la importancia que sta tiene en la regulacin de los sistemas climticos globales); una zona donde habitan diversos pueblos indgenas diferentes cuyo territorios deban haber sido demarcados de acuerdo a la Constitucin del ao 1999 y cuya cultura, incluso su vida, est hoy severamente amenazadas; un territorio donde estn buena parte de las cuencas de los principales ros del pas; las principales fuentes de agua; un territorio de una extraordinaria diversidad biolgica; un territorio donde estn las represas hidroelctricas que producen el 70 por ciento de la electricidad que se consume en el pas. Todo esto est amenazado en una apertura que se ha iniciado con la convocatoria a 150 empresas transnacionales. Est concebido como una zona econmica especial donde aspectos fundamentales de la Constitucin y las leyes de la Repblica, como los derechos de los pueblos indgenas y las legislaciones ambientales y laborales no tienen que cumplirse. Esto con el fin de crear las condiciones ms favorables posibles para atraer la inversin extranjera. Se estn as tomando decisiones que estn diseando un proyecto de pas que posiblemente tenga consecuencias durante los prximos 100 aos.

FG: Otro tema esencial, segn mi entender, para la discusin es la problemtica geopoltica, y en este caso los avances en el plano de la integracin regional conectado a la evaluacin de las nuevas estrategias del imperialismo y su injerencia en el continente. Muy a menudo se critica a los crticos de izquierda (sean marxistas, eco-sociales, feministas, etc.) diciendo ustedes menosprecian y no miden correctamente el impacto de la injerencia o desestabilizacin de los Estados Unidos, centrndose esencialmente en una crtica interna de los procesos y de los gobiernos. Es lo que afirma el socilogo argentino Atilio Born entre otros: varios de sus textos insisten en el hecho que hay que entender que por moderados que sean los gobiernos progresistas, abrieron una nueva ola de integracin sin los EE UU y que eso representara un paso gigantesco en la historia regional en perspectiva bolivariana. Entonces, qu pensar del estado de la integracin latinoamericana, cul son los avances y limites hoy en da en este plano?

M.L: Hace diez aos, realmente hubo impulsos y propuestas interesantes y esperanzadoras a nivel mundial desde Amrica Latina, en el sentido de que se plante la integracin regional en otra direccin que la de la Unin Europea con su constitucin neoliberal, sobre todo en trminos de lo que fue el Banco del Sur que iba a impulsar proyectos de soberana y sustentabilidad y no de desarrollo en trminos clsicos, o con el proyecto del SUCRE. Lamentablemente no han prosperado estas iniciativas a lo largo de los 10 aos, sobre todo por la resistencia de Brasil, que obviamente tiene un rol importante en la regin y que se orient ms hacia sus socios BRICS y prioriz sus intereses de potencia mundial.

E.L: Al final, Brasil estaba de acuerdo con el Banco del Sur con tal de que fuese un banco de desarrollo ms

FG: Si vemos ahora el caso de la honda crisis venezolana, tema y drama que ha polarizado mucho los intelectuales (como tambin la sociedad venezolana obviamente), hemos presenciado la traduccin de esta polarizacin en torno a dos llamados internacionales. Primero el llamado que se realiz (con participacin activa de Edgardo) desde Venezuela, "Llamado internacional urgente a detener la escalada de violencia en Venezuela. Mirar a Venezuela, ms all de la polarizacin" 7/ que ustedes firmaron y, segundo, la respuesta titulada Quin acusar a los acusadores?, que dan los miembros dela Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad REDH 8/, que es una respuesta bastante hostil. Uno de los argumentos centrales de los miembros de la REDH es afirmar que la crisis de Venezuela es, segn ellos, ante todo producto de una agresin imperialista y de una insurreccin de la derecha neoliberal as como tambin de una guerra econmica. Insisten que estamos en un contexto regional de retorno de las derechas, despus del golpe en Brasil, y que eso obliga la izquierda a cerrar filas detrs de los gobiernos que enfrentan esta agresin, dejando de lado contradicciones secundarias. Al contrario, el llamado que firmaron ustedes dos dice: no creemos, como afirman ciertos sectores de la izquierda latinoamericana, que hoy se trate de salir a defender a un gobierno popular anti-imperialista. Este apoyo incondicional de ciertos activistas e intelectuales no slo revela una ceguera ideolgica sino que es perjudicial, pues contribuye lamentablemente a la consolidacin de un rgimen autoritario. A esta altura, como leen ese debate que signific varios otros textos e intercambios a veces claramente ofensivo de ambas partes.

ML: Hace poco una colega me deca que las miradas geopolticas invisibilizan a los intereses y las voces de los pueblos. Y yo no s si eso es una contradiccin secundaria. A m me parece muy deplorable la forma en la que se ha dado esta confrontacin, porque ms bien cerr espacios de reflexin en lugar de abrirlos. Creo que lo que necesitamos en este momento es justamente una reflexin ms profunda, son espacios de debate y no de cerrazn, para poder encontrar alguna solucin a la crisis venezolana. Y tengo la sensacin de que mientras ms lejos la gente est del proceso venezolano, ms necesidad tiene de afirmar una suerte de identidad solidaria, que es ms bien una suerte de reflejo anti imperialista bastante abstracto, desvinculado de lo que sucede en el da a da en Venezuela. Yo creo que las solidaridades que necesitamos construir son diferentes. No deberan girar alrededor de nosotros mismos, de nuestras necesidades de afirmar una identidad poltica tal como una profesin de fe, sino ser ms un buscar caminos conjuntamente, entre pueblos concretos. La solidaridad debera ser con la gente realmente existente, que muchas veces no tiene los mismos intereses que un gobierno.

Y esto me lleva a una autocrtica: Recientemente regres a Venezuela y tuve la oportunidad de conversar con algunos sectores del chavismo crtico, y slo en este momento fue que entend como este campo se ha transformado en los ltimos aos. Y lo complicado que es solidarizarse, incluso de manera crtica y diferenciada, en el escenario hiperpolarizado que existe hoy. La carta que yo firm a lo mejor debi pensarse ms, discutirse ms antes de circularla, y yo misma deb tomarme ms tiempo para dialogarcon los diferentes sectores del chavismo crtico antes de firmar; justamente para ser coherente con mi propio planteamiento. Aunque sigo pensando que es necesario defender la institucionalidad democrtica y ciertos valores liberales, como lo hace la carta, o sea, que hay que ampliarlos y profundizarlos pero al mismo tiempo defenderlos, como resultados de luchas pasadas. Y sobre todo, pienso que una agresin exterior no puede justificar nunca los errores que se hacen al interior.

Esta polarizacin que se ha producido en Venezuela y en otros pases tambin, que no permite tonos grises ms all del blanco y negro, es muy negativa y muy nociva a la transformacin. Hace muy difcil solidarizarse sin causar dao por un lado o por el otro. Como feminista, tambin siento que la forma en la que se da todo este debate es extremadamente patriarcal, plagada de binarismos simplificadores, de lgicas blicas y de egos que se autoalimentan, mientras lo que deberamos hacer es construir lazos y otras formas de hacer poltica, es decir acompaarnos en caminos de bsqueda de alternativas.

FG: Efectivamente parece que se ha perdido cierta dialctica del pensamiento crtico en ese debate 9/. En cuanto a la polarizacin en Venezuela, los defensores incondicionales de Maduro subrayan que la polarizacin es sobre todo entre la derecha aliada del imperialismo versus el pueblo y el gobierno bolivariano. Tal anlisis se basa, obviamente, en elementos concretos de las coordenadas del conflicto actual, pero no deja espacio para entender las tensiones, diferenciaciones y contradicciones internas al chavismo y tambin dentro del campo popular.

ML: Hay una especie de construccin artificial de una unidad entre gobierno y pueblo, como tambin sucedi mucho en relacin a Cuba, por ejemplo. O sea el pueblo cubano es uno solo y el que habla por el pueblo cubano es necesariamente su gobierno. Como si no hubiese relaciones de dominacin y conflictos de intereses en la sociedad cubana. Entre hombres y mujeres, pero tambin entre Estado y sociedad, o entre negros, mestizos y blancos, o entre campo y ciudad. Desde esta perspectiva que unifica gobierno y pueblo en un solo bloque simblico no puede nacer nada emancipatorio, realmente. Finalmente, a lo que apostamos es reducir o superar esas relaciones de dominacin, si entiendo bien la tarea. En esta construccin dicotmica, de polarizacin, se reactualizan lgicas de guerra, que son un legado cultural que las izquierdas acarrean desde la guerra fra, y que ya en aquel momento histrico nos permitieron evitar muchos aprendizajes necesarios. Legado que tal vez fue superado parcialmente por la revuelta del 68 con sus impactos culturales sobre las sociedades, pero est sufriendo una reactualizacin ahora que yo siento bastante dolorosa.

FG: Edgardo sobre las lgicas blicas y la situacin en Venezuela. Cmo intentar enfrentar abajo y a la izquierda la crisis venezolana? Personalmente, no firm ninguno de los dos llamados internacionales, porque realmente sent que ninguno responda a la vez a la urgencia de la situacin, a la necesaria denuncia de la agresin imperialista, de la derecha y sus sectores abiertamente golpistas, y, al mismo tiempo, en la otra mano, que fuera capaz de emitir un anlisis crtico abierto y claro sobre las derivas autoritarias del madurismo; pero no slo desde la defensa formal de la Constitucin de 1999, pero tambin desde el necesario rescate de las formas de poder popular, de las experiencias de autoorganizacin, del proyecto comunal que sobreviven, a pesar de todo, en los intersticios del proceso

EL: Obviamente, ha habido una ofensiva sostenida por parte del Imperio, por parte de Estados Unidos. Desde el inicio del gobierno de Chvez existieron tentativas por parte del gobierno de Estados Unidos para socavar este proceso, tanto por razones geopolticas como econmicas. Sabemos que tanto las reservas petroleras de Venezuela, como el oro, el coltn, el uranio y dems abundantes reservas de minerales existentes en el sur del pas son esenciales para Estados Unidos, ya sea para s mismo o para limitar el acceso a stas por parte de sus rivales globales. Desde 1999, Venezuela represent un punto de entrada para los cambios en el continente, y por eso tambin EE UU apoy el golpe militar de 2002 y el paro petrolero lock-out empresarial de 2002-2003 que paraliz el pas durante dos meses, con la intencin expresa de derrocar al gobierno del presidente Chvez. Sabemos que grupos y partidos de la extrema derecha venezolana han contado con el asesoramiento y financiamiento permanente por parte del Departamento de Estado. El bloqueo financiero y las explcitas amenazas de intervencin armada formuladas por Trump no pueden de modo alguno ser tomadas a la ligera. Ha habido igualmente injerencias importantes del uribismo y el paramilitarismo colombiano. Este tipo de agresiones hacen parte del panorama de la crisis actual en Venezuela, y nadie desde la izquierda puede eludirlo o ponerlo en un segundo plano.

Ahora el problema del proceso bolivariano es: Qu es lo que queremos defender? y Cmo hay que defenderlo? Tenemos que defender cualquier gobierno por tener un discurso enfrentado con EE UU? O tenemos que defender un proceso colectivo de carcter democrtico, anticapitalista y antiimperialista, que apunte a un horizonte que responda a la profunda crisis civilizatoria que atravesamos? Tenemos que defender al gobierno cada vez ms autoritario de Maduro, o tenemos que defender el potencial transformador que surgi en el ao 1999? Hoy para la preservacin del poder para el gobierno de Maduro juegan un papel mucho ms importante el clientelismo y las amenazas de cortar el acceso a los bienes bsicos subsidiados (en condiciones en que para una elevada proporcin de la poblacin esta es la nica forma de tener acceso a la comida), que la apelacin a la participacin popular. Y ah, en el fondo, un tema del debate es Qu entendemos hoy por izquierda? Podemos pensar la izquierda sin el cuestionamiento de lo que ha sido el socialismo del siglo pasado? Cuando fuerzas que pretendieron superar la democracia burguesa terminaron siendo regmenes autoritarios, verticales, de carcter totalitario Hoy, en Venezuela, tenemos que preguntarnos si estamos caminando en la direccin de la profundizacin de la democracia o si se estn cerrando las puertas a la participacin directa de la gente en la orientacin del destino del pas.

En Venezuela, en el ao 1999 se realiz una Asamblea Constituyente (AC) con altsimos grados de participacin, se organiz un referndum para decidir si se iba a realizar una AC, se eligieron los constituyentes con elevada participacin, se aprobaron los resultados con una mayora del 62% de los votos, se gastaron enormes recursos para modernizar el rgimen electoral, estableciendo un sistema totalmente digitalizado, transparente y con mltiples mecanismos de control, y auditora. Un sistema electoral confiable, prcticamente a prueba de fraude como ha sido reconocido por numerosos organismos internacionales y expertos electorales en todo el mundo. Pero, en diciembre del 2015, la oposicin gana las elecciones parlamentarias con una amplia mayora, y el gobierno se encuentra ante la disyuntiva de respetar dichos resultados electorales y permanecer fiel a la constitucin del ao 1999, o por el contario, hacer todo lo posible por permanecer en el poder, aunque ello implicase desconocer la voluntad de la mayora de la poblacin o sacrificar el sistema electoral que haba conquistado tan altos niveles de legitimidad. Opta claramente por permanecer en el poder a como d lugar.

Paso a paso se van tomando decisiones que van definiendo una deriva autoritaria. Se impide la realizacin del referndum presidencial revocatorio en el ao 2016, se postergan inconstitucionalmente las elecciones de gobernadores de diciembre del mismo ao, se desconocen las atribuciones de la Asamblea Nacional y stas son usurpadas entre el Tribunal Supremo de Justicia y el Poder Ejecutivo. A partir de febrero 2016 el Presidente comienza a gobernar por la va de un estado de excepcin (emergencia econmica), violando expresamente las condiciones y lmites temporales establecidos en la Constitucin del ao 1999. Asumiendo atribuciones que de acuerdo a la Constitucin corresponden al pueblo soberano, Maduro convoca a una Asamblea Nacional Constituyente y se definen mecanismos electorales destinados a garantizar el control total de esa asamblea. Se elige una Asamblea Nacional Constituyente monocolor, sus 545 integrantes estn identificados con el gobierno. Esta asamblea, una vez instalada, se autoproclama como supraconstitucional y plenipotenciaria. La mayora de sus decisiones son adoptadas por aclamacin o por unanimidad sin debate alguno. En lugar de abordar la tarea para la cual supuestamente fue elegida, la redaccin de un nuevo proyecto de Constitucin, comienza a tomar decisiones referidas a todos los mbitos de los poderes pblicos, destituye funcionarios, convoca elecciones en condiciones destinadas a impedir o hacer muy difcil la participacin de quienes no apoyan al gobierno, aprueban lo que denomina leyes constitucionales con lo cual de hecho se produce la abolicin de la Constitucin del ao 1999. Aprueban leyes de carcter retroactivo, como la decisin de ilegalizar a los partidos que no participaron en las elecciones de alcaldes de diciembre del 2017. Se impide la participacin de candidatos de izquierda diferentes a los decididos por la cpula del PSUV. Mientras tanto, el Consejo Nacional Electoral realiza un fraude para bloquear la eleccin de Andrs Velzquez como gobernador del Estado Bolvar

Lo que est en juego aqu no es la defensa formal de la Constitucin del ao 1999, sino de la defensa de la democracia, no una democracia formal burguesa, sino la apertura hacia la profundizacin de la democracia que represent la Constitucin del ao 1999. Sin que se haya producido un hito nico que defina una ruptura del orden constitucional democrtico creado en el ao 1999, como un salami, ese orden democrtico constitucional viene siendo rebanado paso a paso, sucesivamente, hasta encontrarnos en la situacin actual en que ya ste no es reconocible.

FG: Entonces, despus de este panorama muy complejo donde los progresismos conocen reveses bruscos o graduales, donde las izquierdas crticas o radicales no logran surgir como fuerza popular masiva, donde las fuerzas electorales de recambio realmente existentes son, de momento, derechas neoliberales agresivas, hasta insurreccionales en algunos casos como Venezuela, cmo pensar alternativas concretas en este fin de hegemona de los progresismos y repunte de una neoliberalismo tardo? Desde la perspectiva del buen vivir y del ecosocialismo, desde la crtica a los lmites y contradicciones de los gobiernos progresistas, desde el feminismo popular o decolonial, cmo pensar utopas con perspectivas concretas para Nuestramrica?

EL: En Venezuela, la nica fuente de optimismo para m en este momento es el hecho de que ha sido tan profunda la crisis y ha golpeado de tal manera la conciencia colectiva que es posible que el encanto del petrleo, del rentismo y del Estado Mgico benefactor proveedor comience, lentamente, a disiparse. Todo el debate poltico izquierda-derecha en las ltimas dcadas ha operado al interior de los parmetros del imaginario petrolero, al interior de esta nocin de Venezuela pas rico, dueo de las mayores reservas petroleras del planeta. La poltica ha girado en torno a las demandas que diferentes sectores de la sociedad le hacen al Estado para acceder a estos recursos. Yo empiezo a ver seales, todava lamentablemente dbiles, de un reconocimiento de que no es posible seguir en ese rumbo. Comienza a asumirse que un ciclo histrico llega a su fin. La gente empieza a rascarse la cabeza, y ahora qu? Yo tengo relaciones desde hace aos con lo que es el proceso de organizacin popular ms continuo y ms vigoroso en Venezuela, CECOSESOLA 10/. Es esta una red de cooperativas que operan en varios estados del centro y occidente del pas que relaciona una amplia red de productores agrcolas y artesanales con consumidores urbanos, adems de un estupendo centro de salud cooperativo y una cooperativa funeraria. Me ha impactado la presencia de temas como el rescate y el intercambio de semillas en las conversaciones cotidianas. El reconocimiento de un antes y un despus del inicio de la actual crisis. Hace poco, cuando en alguna comunidad agrcola alguien bajaba de una poblacin cercana se le deca acurdate de traerme una lata de semilla de tomate. Eso era lo cotidiano. Esas eran semillas de tomates importadas, seleccionadas e hibridas que no se reproducan, no necesariamente transgnicas, pero si estriles despus de la primera siembra. Con la crisis econmica, ese acceso a las semillas se corta abruptamente. Se retoman prcticas campesinas ancestrales. Comienzan reuniones entre campesinos en las que se plantea quin tiene semillas de qu? Semillas autctonas que estaban solo preservadas en pequea escala empiezan a intercambiarse, semillas de papas, semillas de tomates, etc. Se abren as nuevas posibilidades. Vamos a despertarnos de este sueo (que result ser una pesadilla) y pensar en la posibilidad de que estamos en otra parte, en otro pas, en otras condiciones y la vida sigue pero ahora va por nuevo camino.

FG: Miriam, lo que dice Edgardo es interesante pero describe, por el momento, embriones muy pequeos de poder popular, que pueden parecer poco operativos frente a los inmensos desafos regionales, la mundializacin financiera, el caos mundial.

ML: Claro, o sea, depende un poco desde donde ves la cosa, yo creo que aqu por ejemplo en Europa, lo que toca hacer es empezar a tomar conciencia de los efectos que causa en otras partes del mundo el modo de vida de consumo intensivo que todos asumen con una naturalidad casi absoluta. Me parece que las dimensiones de la destruccin que esto ocasiona, no solamente en trminos ambientales sino tambin de tejido social, de subjetividades, son mucho ms importantes de lo que se presume en Europa, donde todo esto permanece prcticamente invisible, camuflado por entornos de consumo agradables y anestesiantes.

EL: O la creencia de que el nivel de vida del Norte no depende del extractivismo en el Sur.

ML: Algunos denominamos esto el modo de vida imperial, que asume automticamente que los recursos naturales y el trabajo barato o esclavizado de todo el mundo son para el 20 por ciento ms acomodado de la poblacin mundial que vive en los centros capitalistas o las clases medias y altas de las sociedades perifricas. Y si es barato, qu bueno. Da la sensacin de que el planeta va a colapsar ecolgica y socialmente por la enorme cantidad de gadgets que se producen, que nadie necesita realmente excepto los mercados, por todo lo que el capitalismo sugiere como necesidades artificialmente construidas. Entonces, aqu en los centros capitalistas hay una tarea muy importante de reducir la cantidad de materia y de energa que se gasta. Por ejemplo, los movimientos alrededor del decrecimiento tienen una buena perspectiva en trminos de transformacin cultural, donde por los malestares con el neoliberalismo que t mismo mencionaste antes, la gente redescubre otras dimensiones no materiales de la calidad de vida, y tambin la riqueza de autoproducir ropa, o miel, u otras cosas.

FG: S, aqu tambin en Francia, hay actualmente un montn de redes alternativas campesinas, experiencias colectivas autogestionadas, zonas que defender (ZAD), monedas alternativas, etc. pero son todava muy pequeas.

ML: Claro, son redes pequeas por ahora, sin embargo lo importante es contagiar a ms gente con estos imaginarios de bienestar diferentes, para que el cambio se haga no por la fuerza, o no por la crisis, sino por el propio deseo. Que la gente pueda sentir, experimentar en carne propia que hay otras dimensiones de buena vida que fcilmente pueden compensar el tener menos materialmente, y que un decrecimiento no tiene por qu vivirse como prdida.

EL: No como un sacrificio de dejar de tener cosas

FG: De hecho, aqu, se habla cada vez ms de la necesaria conquista de una sobriedad feliz y austeridad voluntaria frente al despilfarro consumista, es un concepto interesante, potente, que se puede conectar al buen vivir y al ecosocialismo.

ML: Yo siento cada vez que voy a Europa que hay muchsimo malestar con este modo de vida superacelerado que prima aqu, tengo muchos amigos que se enferman, si no fsicamente se enferman psicolgicamente, el stress, la depresin, los burnouts, los ataques de pnico. Las dimensiones que esto adquiere se ocultan bastante sistemticamente en los discursos dominantes que siguen asociando bienestar a crecimiento econmico, y mucho ms an en lo que se percibe desde el Sur global. Visto desde Amrica Latina, aqu en los pases centrales, todo es necesariamente una maravilla. Entonces, visibilizar estos malestares y visibilizar las otras formas de vida que ya resultan de ellos, sera un paso importante. Porque en el Sur, curiosamente todo el mundo cree que es mejor vivir en la ciudad, mientras que en Alemania o en Espaa al contrario se multiplican las comunidades ecolgicas que van al campo. O sea, sera un paso para contribuir a quebrar esa hegemona del desarrollo imitativo, que obliga al Sur a repetir todos los errores que ya se han hecho en las sociedades del Norte, como el atascar las ciudades con autos, por ejemplo. Pero algunas de ellas aqu en el Norte se estn superando tambin desde las nuevas generaciones, como en la divisin del trabajo entre hombres y mujeres. Ahora, en las generaciones de la ma para abajo, el compartir las tareas del cuidado no solamente en la pareja sino ms all de la pareja, tal vez en el edificio, en la comunidad que se pueda generar en un espacio reducido de convivencia, ya se ha vuelto ms normal.

Eso tambin es otro elemento importante, el construir comunidad contra la individualizacin forzada, tanto en el campo como en la ciudad. No me refiero a la comunidad entendida como el pequeo pueblo campesino, ancestral, fijado en el tiempo, sino a comunidades polticas en movimiento, que incorporan sus tareas de cuidado como unas tareas colectivas y entonces reorganizan la vida alrededor de lo que reproduce la vida, y no alrededor de lo que demandan el mercado o el capital. Y creo que habra que visibilizar todos los esfuerzos que ya se estn haciendo en este sentido, donde la gente vive relativamente bien, tanto en el Norte como en el Sur. En el Sur en parte sern comunidades ancestrales, pero tambin hay otras de nueva creacin, mientras en el Norte suelen ser recientemente constituidas. Se trata de cambiar un pensamiento nico y mirar las cosas que existen, no hay que inventar todo de cero.

Por ejemplo, existe una visin de que los barrios perifricos urbanos son un infierno, en el Sur global sobre todo. Pero si vas a mirar desde ms cerca, hay muchas lgicas ah que son absolutamente anticapitalistas, la de no trabajar, la de dar prioridad a la fiesta, la de intercambios no mediados por la lgica del dinero... Tal vez no es el modelo, de todas maneras no hay ningn modelo y no debera haber, eso es muy importante recalcar. No vamos a tener, despus del socialismo del siglo XX, una nueva receta nica en la que vamos a inscribirnos todos y seguirla, sino ms bien se trata de permitir esa diversidad de las alternativas, para que desde cada cultura y contexto puedan construirse, desde la gente que est involucrada en ellas. Los buenos vivires en plural.

Tambin tenemos que generar una cultura de alternativas que nos permite errar, equivocarnos, aprender de los errores. Estos espacios de experimentacin social donde decimos bueno vamos a intentar eso, no funciona, vamos a intentar otra cosa, pero en cohesin y sin competir, segn el principio de cooperacin y no de competencia. Un libro que se llama The future of development 11/ afirma que el porcentaje de la poblacin mundial realmente inserta en los circuitos del mercado globalizado neoliberal es apenas la mitad, y que el resto todava est en lo que llamaramos los mrgenes. Eso da esperanzas, tambin quiere decir que la mitad de la poblacin mundial est en otra cosa, ms all del modelo dominante, entonces deberamos empezar a mirar por ah.

FG: Muy bien, muchas gracias.

Transcripcin realizada por Alejandra Guacarn (Master LLCER Universidad Grenoble-Alpes), revisin, correccin y actualizacin por FG, EL y ML.

1/ Se puede consultar parte de las comunicaciones y ver los videos de las conferencias magistrales de Pierre Salama, Miriam Lang y Edgardo Lander aqu: https://progresismos.sciencesconf.org.

2/ www.rosalux.org.ec.

3/ https://www.tni.org.

4/ Ver: lvaro Garca Linera, Conferencia Magistral en el Teatro Nacional de la Casa de la Cultura Ecuatoriana Quito, Ecuador, 2015: https://www.youtube.com/watch?v=DeZ7xtBJT8U.

5/ Ver: Miriam Lang y Dunia Mokrani (comp.), Ms all del desarrollo, Fundacin Rosa Luxemburg/Abya Yala, Quito, 2012, www.rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf.

6/ Edgardo Lander, La implosin de la Venezuela rentista, TNI, 2016, https://www.tni.org/es/publicacion/la-implosion-de-la-venezuela-rentista.

7/ http://llamadointernacionalvenezuela.blogspot.fr/2017/05/llamado-internacional-urgente-detener_30.html

8/ www.resumenlatinoamericano.org/2017/06/01/la-red-de-intelectuales-redh-responde-a-una-declaracion-en-la-que-se-ataca-al-proceso-bolivariano-de-venezuela/.

9/ Para un primer balance sobre la crisis Venezolana, desde opiniones plurales, ver: Daniel Chvez, Hernn Ouvia y Mabel Thwaites Rey (comp.), Venezuela: Lecturas urgentes desde el Sur, CLACSO, 2017, www.biblioteca.clacso.edu.ar/clacso/se/.../Venezuela_Lecturas_Sur.pdf.

10/  http://cecosesola.net.

11/ Gustavo Esteva, Salvatore Babones, and Philipp Babcicky, The Future of Development: A Radical Manifesto, Policy Press, Bristol, 2013.


Fuente original: http://vientosur.info/spip.php?article13417

Rebelin ha publicado este artculo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.



Envía esta noticia
Compartir esta noticia: delicious  digg  meneame twitter